Rozmowę z Kasią z Kamiga Pozytywna Psia Szkoła przeprowadziłam spory, spory czas temu, a tematy spacerowe wciąż aktualne. O tym jak zrobić udany spacer, czy pies musi się przywitać, czy ruch miejski jest zagrożeniem i o wielu innych nurtujących zagadnieniach opowiada zoopsycholog z wieloletnim doświadczeniem.

Milena: Zacznijmy od takiego przewrotnego pytania: Czy pies lubi smycz?

Kasia: Pies nie lubi smyczy oczywiście. Pies wolałby spacerować bez smyczy. Niezależnie czy przy ruchliwej ulicy, czy na łąkach. Pies wolałby, żeby tej smyczy nie było. Niemniej jednak w związku z tym, że smycz kojarzy mu się głównie w mieście ze spacerem i wyjściem, to po jakimś czasie wspólnych spacerów smycz kojarzy mu się dobrze bo zaraz po jej przypięciu następuje spacer. Pies lubi spacerować, przemieszczać się. Więc przewrotnie odpowiadając na pytanie: pies uwielbia smycz bo mimo pozornego ograniczenia jego wolności zapewnia mu możliwość tego co kocha najbardziej czyli eksploracji

M: Wychodzimy na spacer i w związku z tym, że jesteśmy w mieście, to mamy tego psa na smyczy. Powiedzmy już, że się przemieściliśmy do takiego miejsca, gdzie możemy sobie swobodnie spacerować i napotykamy psa. Często pojawia się pytanie z drugiej strony „Czy pieski mogą się przywitać”? Powiedz mi Kasiu, czym takie przywitanie jest dla psa? Czy to jest potrzebne? Jak miałoby to wyglądać?

K: Teraz istnieje moda, taka bardzo niepokojąca dla mnie — tak zwanej pełnej koncentracji na przewodniku. Jest ona popularna zwłaszcza wśród zdeklarowanych psich sportowców albo osób, które bardzo mocno postawiły na trening ze swoim psem. Czyli właśnie omijania tych psich przywitań, niepozwalania, negowania. Zacznijmy od tego, że jestem fanką pytania „Czy pies może się przywitać?” Jestem też fanką tego, żeby na to pozwalać, ale niekoniecznie w 100% i niekoniecznie każdemu psu. My tak naprawdę odpowiadamy za swojego psa. I my decydujemy z jakim psem, nasz pies może się przywitać. To nie musi być każdy napotkany pies. Nie jest mu to potrzebne do szczęścia. Niemniej jednak nieszczęściem by było dla naszego psa na pewno, gdybyśmy na to kompletnie nie pozwalali. Tak więc powinien witać się z psami, jeżeli na to pozwolimy, bądź jeżeli my pytamy i na to pozwoli przewodnik psa, z którym się widzimy, który nas mija. Fantastyczną modą jest pytanie. Fatalną modą niepozwalanie na kontakty psie w ogóle, czyli całkowita koncentracja na przewodniku. Bądżmy asertywni i znajdźmy środek jeżeli na jednym spacerze nasz pies przywita się z 10% napotkanych psów a na kolejnym z 70% to też będzie ok, nie ma tu złotego środka, to my znamy swojego psa i my dbamy o jego komfort emocjonalny, myśląc też o komforcie psów z którymi wita się nasz pies, czyli działa to w dwie strony.

Czyli jeżeli jesteśmy w takim rejonie, w którym zwyczajowo robimy spacery i znamy napotykane psy. I te psy chcą się przywitać i nam to nie przeszkadza, to po prostu na to pozwalamy czy jest to wręcz wskazane?

Tak. Wtedy pies ma mnóstwo emocji. Nasz pies poznaje psy, on je lubi, cały czas może poznawać nowe. To jest dla niego urozmaicenie spaceru. To jest też jakaś kolejna forma eksploracji. Przecież to jest wąchanie, to są przeróżne pozycje nawet na smyczy, więc mnóstwo fajnej energii tam się może wydarzyć.

A powiedz mi co z takim przywitaniem, tak jak właśnie mówisz, padło pytanie i my z jakiegoś powodu nie chcemy, bo wiemy, że na przykład się spieszymy, czy wiemy, że to jakoś pobudzi tego naszego psa i chcemy powiedzieć „nie” i z drugiej strony nie jest to do końca zrozumiane. I na przykład ten pies za nami podąża i ktoś krzyczy „on tylko chce się przywitać” i tak dalej.

Jak sobie radzić w takiej sytuacji? Bardzo, właściwie od lat staram się uczyć moich kursantów asertywności, bo tego nam niezwykle brakuje. I musimy nauczyć się być nie tylko asertywni, ale i konsekwentni. Jeżeli nie chcemy się witać z tamtym psem, to po prostu powiedzmy to wyraźnie, wytłumaczmy. Jeżeli to nie dociera, zmieńmy kierunek. Asertywność na 100%.  „Nie, nie może się przywitać, bo nasz pies się źle czuje, boli go brzuch”… może być miliard powodów, dla których sobie tego nie życzymy. I osoba z naprzeciwka: „Ale mój piesek tak dawno się nie witał”. I nie „Oj dobrze, dobrze”, że ulegamy. Jesteśmy asertywni od początku do końca. Nie ma oczywiście na to jakiegoś magicznego sposobu. Możemy spotkać osobę, która po pierwszym naszym zdaniu zrozumie, o co nam chodzi, a może i taką, która nie zrozumie po dziesiątym, więc wszystko jest w naszych rękach a naszym celem jest homeostaza naszego psa a nie napotkanej osoby — nie zapominajmy o tym.

Pieski się już przywitały i kontynuujemy spacer. I jest taki moment, wiem, że jest grupa takich opiekunów psów, którzy spuszczają psa ze smyczy w jakimś w miarę bezpiecznym miejscu i powiedz mi, jak Ty do tego podchodzisz? Bo cały czas jest taka dyskusja wokół tego puszczania psów, że właściciel psa ma sprawować kontrolę, opiekę nad tym psem. Jak Ty rozumiesz to pojęcie. Co to znaczy?

Ja uważam, że kontrola i opieka to jest tak zwany pies przywoływalny. Chociażby z takiej grupki psów. Bardzo często spotykam się z takim podejściem: „Ale Kasia, on tam biega przecież z Burkiem, to jak Burek wraca to i mój wróci.” Odpowiadam: „Jeżeli tego dnia nie wróci Burek, to i Twój nie wróci”. Więc rozumiem to tak, że rzeczywiście uczymy nasze psy przywołania, wiemy, że są kontrolowane i wtedy możemy puścić je do zabawy. Jeżeli nie, to jesteśmy wtedy odpowiedzialni za ewentualną tragedię. Jestem fanką zabaw psów jak najbardziej. Niemniej jednak uważam, że musimy potrafić tę zabawę przerwać, żeby się na takie harce zdecydować. Bądź, że rzeczywiście wybierać ogrodzone tereny, taki, że wiemy, że sobie tego psa złapiemy. Nie ma dużo takich miejsc w Warszawie. Jeżeli są Ok, łapcie, jeżeli nie ma, to najpierw poćwiczmy przywołanie, a potem bawmy się na terenach otwartych.

Często obserwuję różne dyskusje w Internecie to cała psia społeczność narzeka na tak zwane „podbiegacze”, czyli psy, które pojawiają się znikąd. Właściwie nie widać właściciela tego psa. Nawet na horyzoncie! Nie wiadomo do kogo się obrócić, zawołać, żeby ewentualnie tego psa przywołał. I nikt tego nie lubi! Takiej sytuacji, że idę ze swoim psem, bez względu na to czy na smyczy, czy nie i pojawia się znikąd jakiś pies.  I to mnie zastanawia. Ty masz pewnie większy kontakt bezpośredni z właścicielami psów. Czy to są ludzie, którym to w ogóle nie przeszkadza, co się dzieje z tym psem? Oni uważają, że to jest normalne, że ten pies tak sobie biega, znika i podchodzi do innych psów? Powiedz mi Kasiu.

Powiem Ci, jeszcze nie tak dawno, bo w latach 80-90. były modne takie sytuacje w Warszawie, że ktoś otwierał drzwi od mieszkania, wypuszczał swojego psa na osiedle, żeby on sobie pobiegał i po kilku godzinach tam z balkonu wołał „Azor, obiad”. No i Azor, tak jak te dzieci z piaskownicy, wracał. Więc jedna sprawa to mi się wydaje tak zwana „stara szkoła”, że to tylko pies, że on sobie przecież poradzi, a nawet jak z kimś się pogryzie po drodze, czy będzie miał jakieś różne przygody. Przecież to jest tylko pies. Więc czasem takie podejście do psa jest przekazywane z pokolenia na pokolenie,  przecież czasami przewodnikami są zupełnie młodzi ludzie, którzy wydawałoby się, powinni mieć większą świadomość. Musimy cały czas pamiętać, że jest ogromna grupa przewodników psów tzw. świadomych ale jest niestety ciągle grupa przewodników psów kompletnie nieświadomych, traktujących psa w dalszym ciągu jako zdobycz, czasem jak mebel, gadżet . Niemniej jednak na pewno nie jak członka rodziny, tam nikt nie ma pojęcia o psich emocjach. I myślę, że to właśnie wywodzi się z takiego „Azora”, który biegał 6 godzin na podwórku, kiedy dzieci były w szkole, a potem był zgarniany. Jeżeli nie przejechał go jakiś samochód, no to dobrze, to Azor przeżył, a jeżeli go przejechał to był nowy Azor. Oczywiście to fatalne podejście, niemniej jednak funkcjonuje jeszcze ciągle, choć coraz go jest mniej; bo nie ma dla mnie na taką sytuację innego logicznego wytłumaczenia, sprowadziliśmy psa do naszego życia i przejmujemy za niego pełną odpowiedzialność, jesteśmy winni zapewnić mu opiekę i bezpieczeństwo a sytuacja o którą zapytałaś nie ma nic wspólnego z powyższym zdaniem

Czy ruch uliczny jest dużym zagrożeniem w mieście dla psów? Ja nie mówię o tym, że samochód jest zagrożeniem. To jest oczywiste, jeżeli pies wpadnie pod samochód, ale czy to jest coś takiego na co musimy stale zwracać uwagę? Czy rzeczywiście jak spuścimy psa w parku, na 10-15 minut to jest to odpowiedzialne zachowanie?

Kurcze. Ruch uliczny jest bezwzględnym zagrożeniem i właściwie takim zagrożeniem, który zabiera nam co roku rzeszę fantastycznych psów. I nawet kiedy wśród moich kursantów są psy fantastycznie ogarnięte, naprawdę świetnie skontaktowane z przewodnikiem i super przywoływalne, to wiem, że istnieje sytuacja, o której wszyscy wiemy tak jak na przykład psia koleżanka z 6-stego piętra, która właśnie dostała cieczki po drugiej stronie ulicy. I cóż… to są zwierzęta pełne instynktów, pełne emocji, pełne popędów i potrzeb fizjologicznych. I te potrzeby, te instynkty i popędy bardzo często biorą górę nad zorientowanym posłuszeństwem. Także ruch miejski jest nieprawdopodobnym zagrożeniem i nigdy nie zgodziłabym się na przykład na spacer z psem bez smyczy, nawet z fantastycznie wyszkolonym psem przy ruchliwej ulicy. Puszczanie psa w parku? To jest trudne pytanie. Bo tak naprawdę park jest przestrzenią publiczną, gdzie my możemy tego psa puścić czasem jest to jedyne takie miejsce. Być może nie mamy innej możliwości. Oczywiste jest dla mnie, że szukamy wtedy miejsca jak najbardziej oddalonego od ulicy i oczywiste jest dla mnie to, umiemy swojego psa przywołać.

A inne zagrożenia w mieście, które Ty obserwujesz? 

W przestrzeni miejskiej oczywiste jest też to, że na trawnikach można znaleźć rosół z niedzieli od Pani Jadzi, czy nóżki w galarecie z Wielkanocy. Także to, co leży na trawnikach, to co jest wyrzucane. Zagrożenie nie tylko w miastach, ale wszędzie są „wariaci” <niezrównoważone osoby>, którzy zwyczajnie rozrzucają różne trutki, chociażby na szczury, czy też inne pestycydy nie myśląc o tym, że psy są także członkami przestrzeni publicznej. W nie innym celu jak tylko otrucia naszych psów. To ogromne zagrożenie. Zagrożeniem są też ptaki, które na przykład były chore i gdzieś padły, a dla naszych psów to może być fantastyczna uczta. Tak więc musimy zwracać uwagę nie tylko na ruch uliczny, także na to, co leży na trawnikach. I tak naprawdę na relacje z innymi psami. Miasto, jak żadna inna przestrzeń jest przepełniona psami. Bardzo często psami, które wychodzą na spacery 3-6-minutowe w ciągu całego dnia, czyli psami sfrustrowanymi. Także zwracamy też uwagę na kontakty, na dobre kontakty naszego psa z innymi psami.

Słyszałam ostatnio, że właśnie taki ciągły stres dla psa jest źródłem wielu chorób i tak zaczęłam się zastanawiać jak często mój pies się stresuje. Widzę na przykład, że na takim spacerze, jakim robimy, to nawet dosyć często się otrzepuje, co jest sygnałem na to, że się pozbywa emocji. Czy to jest naturalny sposób na radzenie sobie z takim stresem?

Psy radzą sobie w różny sposób. Niektóre też się otrzepują, niektóre się wylizują, niektóre się tarzają. Sposobów radzenia sobie ze stresem jest tyle, ile mamy psów. Dla nich sytuacje stresowe? Sytuacją stresową dla psa może być np. sytuacja, gdzie siedzi on sobie w mieszkanku i na balkonie przechadza się sroka. Sytuacja stresowa to za dużo powiedziane, ale to jest sytuacja adrenalinowa. Tak więc nasz pies ma mnóstwo bodźców. Właściwie z każdej strony. I na każdym etapie swoje dnia życia, czy nocy, które mogą go zestresować to za dużo powiedziane, ale rzeczywiście spiąć. Także takie spinki występują często. Psy sobie z nimi radzą, z reguły dość dobrze. I jeżeli my, kochający przewodnicy nie podkręcamy tych emocji. I przestrzeń publiczna i miasta i te wszystkie stresy smyczowe. Ilość spacerów i ich długość. To są  tematy, o których moglibyśmy rozmawiać non stop: przestrzeń miejska, przestrzeń publiczna dla psa, mamy jeszcze środki komunikacji, metro, mamy jeszcze nadwrażliwość dźwiękową. Tych tematów mamy cały od grom.

Czy jest świadomość tych wszystkich tematów u psiarzy? Czy są takie tematy, które Ty zawsze musisz od początku tak objaśniać?

Swiadomość psiarzy wzrasta z roku na rok. Na przykład to, że powinno się z nim <psem> komunikować. To jest nieprawdopodobne i rzeczywiście ja to widzę, już wiemy, że nie wydawanie poleceń ale komunikacja jest drogą do fajnej przyjaźni. Fajnie, że ludzie właśnie, zanim sprawią sobie szczeniaczka, już zapisują się na przedszkole, już dowiadują się czy ta rasa byłaby dla nich odpowiednia. Kiedyś kompletnie tego nie było. Kiedy pierwszy lat założyłam przedszkole, a to było ponad 10 lat temu, miałam głównie telefony, czy przedszkole jest od 8 do 16 i czy na pewno wchodzi w to obiad dla tego psiaka. Dopiero teraz ludzie rzeczywiście wiedzą, że przychodzimy wspólnie, a ideą szkolenia jest to, że szkoli się przewodnik i że pracuje ze swoim psem, a nie, że oddaje mi psiaka i ja nad nim pracuję. Więc świadomość wzrasta na pewno. Ludzie też chętnie sięgają po książki, chętnie oglądają jakieś filmiki w internecie, co nie zawsze jest akurat mądre. Niemniej jednak świadczy to o tym, że poszukują tej wiedzy. Fajne jest też to, że rzeczywiście opierają się na swoim trenerze, czy behawioryście, coraz mniej wstydzą się pytać, cały czas powtarzam moim kursantom, że w pracy z psem nie istnieje taki termin jak „głupie czy niepotrzebne pytanie”. Coś takiego nie funkcjonuje. Cieszy mnie ta otwartość, cieszy mnie to drążenie. Wolę, żeby ktoś zadzwonił do mnie wieczorem i dopytał o jego zdaniem głupoty, niż popełnił jakiś błąd. Skrzywdził relacje.

To prawda. Znamy się już dosyć długo, właściwie znamy się od kilku lat. Od momentu kiedy Noaś był zupełnie mały. Ja byłam takim zielonym psiarzem, tak bym to powiedziała. Zresztą cały czas mam takie wrażenie, że są takie tematy, że ja się bardzo długo zastanawiam, a Ty masz taką wiedzę, jakby w pigułce. To znaczy, w takiej sytuacji robimy to, to i to. I myślę, że to jest właśnie takie fajne. I też tak zadałam to pytanie, bo właśnie zastanawiam się… trochę mi odpowiedziałaś, że ta świadomość wzrasta, ale zastanawiam się skąd ludzie czerpią tą wiedzę? Z kursów, z książek powiedziałaś. To też jest tak, że taka nasza potrzeba wzrosła, żeby mieć trochę inną relację z naszym psem?

Tak, zobaczyliśmy, że ta relacja może być inna. Myślę, że chociażby to, że i szkół, i kursów, i mądrych behawiorystów jest więcej to ludzie zauważyli, że z psem rzeczywiście można porozumiewać się prawie bez słów, uczą się czerpać z tej relacji, obserwują ale też coraz więcej dają z siebie. Tak naprawdę uwielbiam obserwować jak z początkowych frustracji i „zielonych” przewodników tworzą się magiczne relacje, nieprawdopodobna miłość. Absolutnie bezwarunkowa. Myślę, że wcześniej nie wgłębialiśmy się, bo nie wiedzieliśmy, że w ogóle mamy takie możliwości. Także niech to idzie do przodu.

Bardzo dziękuję za rozmowę i zapraszam na Twoją stronkę www.kamiga.pl

Zapraszam.

Rozmowa z Kasią Gonerą z Pozytywnej Psiej Szkoły „Kamiga” z Warszawy.

Zdjęcie: Julia Berbecka